Irmak Zileli “Bende Ölen Sensin” Röportaj

Esin Hamamcı

“Bende Ölen Sensin’in farkı erillik üzerine düşünmem değil, erilliğin erkekleri de mağdur ettiği, erkekler için de aslında hiç öyle hayırlı bir şey olmadığı, erkek iktidarının yine erkekleri de ezen bir iktidar olduğu, hatta erkeklerin kendi iktidarlarını korumaya çalışırken kendilerine de çok fazla zarar verdikleri üzerine düşünüyor olmasında.”

-Son romanınız Son Bakış, göçmen bir kadının hayatına odaklanıyordu. Şimdi Bende Ölen Sensin romanınızda rotayı daha çok erkek meselelerine çeviriyoruz. Sizi erillik üzerine düşündüren, yazmaya iten motivasyon neydi?

Erkeklerin kurduğu bu dünyanın sonuçlarını hep birlikte yaşıyoruz. Toplumsal cinsiyet eşitsizliği ve erillik üzerine düşünmeye yeni başlamadım aslında. İlk romanımdan itibaren hemen her metnimin içinde bu bir dert olarak kendini hissettirir. Patriarkal bir toplumda ve dünyada geçen bir hikaye anlattığınızda, konu ne olursa olsun içinde bu dert gizlidir. Bile isteye görmezden gelmiyorsanız tabii. Eşik’te devrimci bir aile içinde büyümeye çalışan kız çocuğunun gözünden okuduğumuz hikaye bize Türkiye solunun maskülen yapısı hakkında da bir şeyler söyler sözgelimi, ya da baba ile dayı karakteri arasında sıkışıp kalan anne karakter üzerinden kadınlara biçilen ikincil hatta üçüncül roller tartışılır. Gözlerini Kaçırma, başlı başına eril dünyanın kadını sıkıştırdığı annelik rolünü irdeler. Gölgesinde kadın-erkek ilişkileri başta olmak üzere, yine bu eril dünyanın düşünme biçimleriyle meselesi olan bir romandır; hiyerarşik bakış açılarını, ötekiyle kurduğumuz ilişkilerdeki tahakkümcü tavrı mesele eder; gerçekliğin tek boyutlu algılanmasına, tek sesliliğe, erkek aklın norm kabul edilmesine itiraz eder. Sizin bahsettiğiniz Son Bakış’ta bile aslında göçmen kadının hikayesi, erkeklik hastalığının yol açtığı savaşların, ırkçılığın, yani erkeklerin kurup yönettiği dünyanın mağduru bir kadının hikayesidir. Bende Ölen Sensin’in farkı erillik üzerine düşünmem değil, erilliğin erkekleri de mağdur ettiği, erkekler için de aslında hiç öyle hayırlı bir şey olmadığı, erkek iktidarının yine erkekleri de ezen bir iktidar olduğu, hatta erkeklerin kendi iktidarlarını korumaya çalışırken kendilerine de çok fazla zarar verdikleri üzerine düşünüyor olmasında. Bu konuda düşünme motivasyonum ise aslında demin özetlediğim romanlarımın oluşum süreçlerinin beni getirdiği nokta. İnsan ister istemez soruyor, peki ya bu sistem erkeklere ne yapıyor? Ya da bu sistem ne yaparak bu erkekleri yaratıyor? Ya erkekler bu sistemin dışına çıkmayı, kendi iktidarlarından kurtulmayı tercih ederlerse ne olur?

“Biri size açıkça zorbalık yaptığında, haksızca çalıştırdığında bunu fark edip tepki verecek refleksler geliştirmek daha kolay olabilir. Ama esnek çalışma adı altında mesai saati mefhumunun ortadan kalktığı bir iş dünyasında köle gibi çalıştığınızı fark etmeniz ise zaman alabilir.”

Sizce eril iktidar ile kapitalist sistemin arasında nasıl bir bağlantı var? Günümüzde sistemin dışına çıkıp yeni bir kimlik oluşturabilmek sizce daha mı zor? Daha mı kolay?

Neoliberal kapitalist sistem tümüyle eril tahakkümün kurallarıyla işleyen, erkek aklıyla kurulmuş bir sistem. Sistem deyince insanların gündelik yaşamına uzak bir yerde kurulmuş, hele kapitalizm falan gibi kavramlar kullandığımızda sadece ekonomiyle ilgili bir konudan söz ediyormuşuz gibi algılanabiliyor. Neoliberal kapitalist sistem bir kültürdür ve ekonomiden, gündelik hayata; üst yapı kurumlarının işleyişinden insan ilişkilerine; kurumsal kültürden aile hayatına her yere etki eder. Bunu popüler kültür, reklam gibi araçlarla da yapar, doğrudan eğitim kurumları, toplum mühendisliği yoluyla da. Kültür aslında bir bakıma toplumların psikolojisidir. Neoliberalizm öyle bir kültür yaratır ki, toplumsal psikolojiyi, dolayısıyla bireylerin psikolojisini etkiler, onları belli biçimlerde davranmaya yöneltir. Örneğin daha önceki dönemlerin kapitalizminde insanlar açık tehdit ve baskı altında tutularak belli şekillerde davranmaya zorlanırken, neoliberalizmin yarattığı kültür içinde oto sansür, oto kontrol mekanizmaları, korkunun içselleştirilmesi, bazı davranışların otomatik şekilde gerçekleşmesine yol açar. Yani bireyler kendi kendilerinin zorbasına dönüşürler. Demokratik hareketler geliştikçe, muhalefet yükseldikçe sistemin kendi ömrünü uzatmak için bulduğu formüllerdir bunlar. İnsanları açık baskıyla sindiremeyeceklerini anladıklarında, rızayı inşa edecek başka yollar aramaya başlar sistem. Vahşi kapitalizm ile neoliberal kapitalizm arasındaki fark budur. Karısını döven, ona işkence ederek ona baskı uygulayan erkek ile gaslighting, mansplaining gibi manipülasyon yöntemleriyle karısının zihnini ele geçirmeye çalışan ve onu baskı altına alan erkek arasındaki fark da buna benzer. İki örneğin kökündeki akıl aynı akıldır. Ötekini kontrol altına almak, egoist bir biçimde kendi istediği bir dünyanın, kendi belirlediği kurallar çerçevesinde yaşanması için hükmedici olmak. Bu yolda her yol ve yöntemi mübah saymak. Bu akıl patriarkanın aklıdır ve her yerdedir. Patriarkanın aklı kapitalizmi, ardından neoliberal kapitalizmi kurmuştur. Günümüzde bu sistemin dışına çıkmak ve yeni bir kimlik oluşturmak daha zor ya da daha kolaydır diyerek ahkam kesmek istemem. Bana kalırsa her dönemin kendi zorlukları vardır. Geçmişteki açık ve net zorbalık sistemleri olması, bugünkü sistemin daha sinsi şekilde insanları ele geçirmesi ve ikna yöntemleri bularak sizi biat eden varlıklara dönüştürmesi mücadeleyi zorlaştıran bir unsur olabilir. Biri size açıkça zorbalık yaptığında, haksızca çalıştırdığında bunu fark edip tepki verecek refleksler geliştirmek daha kolay olabilir. Ama esnek çalışma adı altında mesai saati mefhumunun ortadan kalktığı bir iş dünyasında köle gibi çalıştığınızı fark etmeniz ise zaman alabilir. Bunun adının kölelik olduğunu ayırdına varmak için daha yüksek bir bilinç gerekebilir. Öte yandan köle pazarında satılan bir köle olsaydık, herhalde sistemin dışına çıkmak daha kolay olurdu demek büyük bir aymazlık olurdu. Şu kadarını söyleyebiliriz belki, bugünkü sistemde bireyler sadece fiziksel koşullarla kuşatılmış ve baskılanmış durumda değil, zihinlerimiz, algımız, düşüncelerimiz ve hatta duygularımız bile manipüle edilip, şekillendirilmeye çalışılıyor. Bir dönemin kişisel gelişim furyası mesela bunun bir örneğidir. Bu yüzden kişinin sistemin dışına çıkıp yeni bir kimlik edinmesi için entelektüel becerilerini hiç olmadığı kadar iyi geliştirmesi, kendini sürekli beslemesi, uyanık olması, popüler kültürün sunduğu araçlarla değil, gerçek felsefeyle, psikolojiyle, sosyolojiyle; derin siyasetle kendini geliştirmesi, kendine düşünme araçları bulması gerekiyor.

Bende Ölen Sensin adlı kitabınızda şöyle çarpıcı bir diyalog geçiyor, “Biz erkekler, diyorum, nasıl da bencil yaratıklarız”. Gülümsüyor. İtirafım hoşuna gitti. Tüm erkekler adına özeleştiri veren bir erkeği bütün kadınlar seviyor. Tecrübeyle sabit.”Erkeklik mekanizmasının itirafı diyebileceğimiz kitaptaki bu konuşma aslında özeleştiriden ziyade sorunları bilinçli şekilde örtmeye örnek gibi.  Buradaki erkek “bencilliği” bize ne söylüyor? Açmak ister misiniz?

İşte bu da bir iktidar kurma yöntemi. Tıpkı neoliberalizmin kendi muhaliflerini yaratması gibi. Günümüzdeki iktidarların muhalefete ait kimi kavramları alıp, kendinin kılarak onların içini boşaltmasını hatırlayalım. Ya da kimi devrimci figürlerin piyasa tarafından metaya dönüştürülmesi süreçlerini. Her tarafın Che baskılı tişörtlerle donatılmasının anlamı nedir? Kapitalizm der ki, Che’ye de biz sahip çıkarız, onu bir güzel metalaştırırız, sizin için onu tişörtte bir “baskı”ya dönüştürürüz, böylece artık onun düşüncelerinin, savunduklarının da bir önemi kalmaz, siz tatmin olursunuz, biz de para kazanırız. Kimi erkeklerin herkesten önce kendilerini eleştirme misyonu üstlenmeleri, aslında yine mikrofonu ele geçirme, sözü kadınlara bırakmama, böylece iktidarı yeniden fethetme hareketi gibi görünüyor bana. Erkekler eleştirilecekse bunu yine onlar kendi kendilerine yaparlar! Üstelik günümüzün trendden de yararlanmış olurlar, çünkü erkeklik eleştiri bir yandan da popüler bir konu olmuş. Herhangi bir popülariteden yararlanmak bir iktidar refleksidir. Böylece hem erkekleri eleştiren bir erkek payesi de kazanmış olurlar. Oysa ortaya çıkan fotoğrafa biraz geriye çekilip baktığımızda açık ve net olan şudur; yine kadın konuşturulmamış, erkek yeni dinlememiş, dinlemesi gereken bir durumda bile konuşan olmayı başarmıştır.

Bende Ölen Sensin” baba-oğul çatışması üzerine kurulu ve bu noktada derin yaraları, açıkları, çatlakları öne çıkaran bir roman. Siz baba-oğul ilişkisine roman bağlamında nasıl bakıyorsunuz? Her baba biraz da olsun kısıtlayıcı olmak zorunda mıdır?

Kuşak çatışması ve kuşaklar arası farklılık doğal bir şey. Bu olmasaydı insanlık ilerleyemezdi herhalde. Zira sadece aile içinde yaşadığımız bir şey değil kuşak çatışması. Söz gelimi sanatta da bir sonraki kuşak, önceki kuşakla çatışarak yeniler sanatı değil mi? Sorunun son kısmını bu şekilde yanıtlamış olayım. Sorun kısıtlayıcılıkta değil. Kısıtlayıcılık başka şey, zorbalık ve tahakküm başka. Baba-oğul ilişkisinde bin roman bağlamında erkekliğin aktarımını ve inşasını görüyorum. Elbette bütün babalar ile bütün oğullarda birebir aynı mekanizme işlemiyordur. Baba-oğul ilişkilerinin pek çok farklı hali, biçimi vardır. Fakat bu farklılıklar nasıl olursa olsun özünde gördüğüm şu; babalar oğullarına erkek olmayı öğretiyor. Bunu gerek sözel olarak gerekse davranışsal olarak yapıyorlar. Ve tabii bir rol model olarak da erkeklik modeli sunuyorlar. Bu model de elbette kendi babalarından devraldıkları bir model ve toplumsal olarak kabul görmüş olanla büyük ölçüde örtüşüyor. Oğulun doğduğu andan itibaren gördüğü erkek modeli, onunla çatışsa da, ondan hoşlanmasa da, arada bir sevgi bağı kurulmasa bile, benliğine yerleşen model bu. Pek çok zaman oğul, babasından nefret bile etse yetişkinliğinde bu erkeklik halini (küçük değişimler ve farklılaşmalarla birlikte) tekrar ediyor. Belki daha modernize edilmiş halini görüyoruz ama özü aynı kalıyor. Baba da, oğula kendinin bir uzantısı, devamı gözüyle bakıyor. Öyle olmasını arzuluyor. Çünkü iktidarının devamının buna bağlı olduğunu düşünüyor, hissediyor. İktidarının devam etmesini çok önemsiyor. Çünkü erkeklik böyle öğretilmiş oluyor ona da. Erkek daima iktidarını elinde tutandır, onu kimseye bırakmayandır. Ancak oğul onun bir benzeri olursa, kendisinin bir kopyası olarak yetişirse baba ölümün elinden alacağı iktidarı oğula devrettiğinde onu sanki kaybetmemiş gibi hissedeceğini içten içe biliyor. Bir tür kendini kandırmaca ya da gerçek bu, belki de gerçekten erkek iktidarı bu şekilde babadan oğula devredilerek bin yıllardır sürüyor. Peki çatışma nereden doğuyor? Çatışma babanın içindeki sürekli bir iktidarı muhafaza etme, onu kimselere bırakmama arzusunun, ölene kadar sürmesi, oğulunsa babadan devraldığı iktidar olma arzusunu ancak babayı aşarak gerçekleştirebileceğini sezmesinden doğuyor. Baba ölmeden oğula bunu devretmek istemiyor, oğul ise bir an önce o iktidar koltuğuna oturmak istiyor. Babanın varlığı buna hem engel, hem de baba o iktidara dört elle yapıştığı için oğlu bir süre sonra tehdit olarak görmeye başladığından öfkeli. Böylece iki erkeğin şiddet ve öfke dolu iktidar kavgasına tanıklık etmiş oluyoruz. Erkekliğin en büyük problemi iktidar sahibi olma konusundaki takıntısı. Bir erkeğin sadece etrafında terör estirmesine değil, kendi üstünde de çok büyük bir baskı kurmasına yol açıyor. İktidarı ele geçirme arzusu pek çok duygunun kaynağı. Sonra da onu kaybetme korkusu. Baba-oğul arasındaki çatışma da hep buradan doğuyor gibi geliyor bana. Bütün melanetler buradan doğuyor. Zira, babanın iktidarını kaybetme korkusu onu bir paronayağa da dönüştürüyor. Onun için büyük bir arzu nesnesi olan iktidar koltuğunun muhakkak ki oğlu için de arzu nesnesi olduğu inancı, oğlunun kendisini öldüreceği korkusuna yol açıyor. Oidipus’u buradan da okuyabiliriz değil mi? Kahinin, evladınız sizi öldürecek kehaneti üzerine oğlunu öldürtmek isteyen kralın bu yazgıdan kaçamayışının hazin hikayesi… Kahin belki de babanın korkularına kahinlik etmiştir. 

“Bende Ölen Sensin” adlı romanınızda günümüzün tabiriyle toksik eril bir karakterin iç dünyasını bütün derinliğiyle anlatabilmişsiniz. Sizce erkek yazarlar kadın karakterleri neden bu kadar derinlemesine ele alabilmekten acizler?

Eminim ki kadın karakterleri derinlemesine yazan erkekler de vardır. Nihayetinde bütün dünya edebiyatına hakim değiliz. O yüzden konuyu erkekler kadınları yazıyor/yazamıyor şeklinde değil de, bir başkasına dönüşebilme becerisinin kaynakları üzerinden düşünüp değerlendirmekten yanayım. Zira edebiyat başkası yerine geçebilme beceresi gerektirir. Bir başkasına dönüşebilmek, onun durduğu yerden bakabilmek ise iki yeteneğe bağlıdır. Birincisi kendinden çıkabilmek, ikincisi empati. Bu iki özelliğin erillikle çelişen bir boyutu var. Erillik, kişiyi kendine öyle bir çiviliyor ki, başka yere kıpırdayamaz hale getiriyor. Kendisi, kendi var oluşu, kendi egosu, her zaman her şeyin önünde, her şeyden rol çalan bir şeye dönüşüyor. Bu aslında iktidar olmanın da şartı tabii. İktidarı korumak isteyen kişi sürekli olarak kendi konumunu sağlama almak için kendini öne çıkarmak, kendi varlığını tekrar ve tekrar tescil etmek ister. O koltuğu bırakıp başka yere gidemez, çünkü her an başkası gelip oturabilir. Kendini de bırakıp başka bir kimliği deneyimlemeye kalkarsa ordaki kontrolünü de yitirmekten korkar. Sürekli kendine bekçilik etmek zorundadır o yüzden. Bu durumun bir diğer sonucu sürekli konuşan olmak, sürekli etkin olmak, sürekli eyleyen olmak gerektiğine dair bir gizli inançtır. Bu da kişinin başkası olmayı becermesinin önünde engel. Başkası olabilmeniz için konuşma, etkin olma, eyleme işini ona devretmeniz gerekir. Hatta onu dinlemeyi becermeniz, onun etkin hali karşısında edilgin kalmanız, eylemine maruz bırakılmanız gerekir. Bunlara izin vermek erkekliğin/erilliğin kurallarına aykırıdır. Ancak kendi erkekliğinden sıyrılabilen biri bunu yapabilir. Kadın olup eril tarafları çok güçlü bir kadın da yapamaz bunu. Empati meselesi de tüm bu söylediklerimle bağlantılı. Ancak kendinden çıkabilen, ötekini dinleme becerisi geliştiren, edilgin olmakta beis görmeyen, bir şeye maruz bırakıldığında paniklemeyen biri ötekine açılabilir ve onunla empati kurabilir.

Kitapta yoğun bir şekilde erkeklik rolü ve bu rolün erkekte uyandırdığı baskılar ve eğreti tutumlarını görüyoruz. Bu durum doğuya mı özgü sizce? Kültürel mi yoksa biyolojik bir durum mu daha çok?

Elbette biyolojik değil. Erkeklik toplumsal ve kültürel yapı içinde inşa edilen bir şey. O yüzden toplumsal cinsiyet eşitliğini savunuyoruz. Cinsiyet eşitsizliği toplumsal olarak kurulduğu için. Ancak bunu doğuya atfetmek dünyanın öteki yarısına karşı körlük olur. Hatta doğuda erkeklik böyle, batı ise çok modern bir dünya demek, oldukça önyargılı ve batı merkezli bir ideoloji gözlüğüyle konuya bakmak olur. Patriarkal sistem doğuda işleyen bir sistem ve batı anaerkil düzene geçtiyse bilemem tabii…

Irmak Zileli “Bende Ölen Sensin” Röportaj
Okuyucu Derecelendirme0 Oy

Custom Sidebar

You can set categories/tags/taxonomies to use the global sidebar, a specific existing sidebar or create a brand new one.

Top Reviews